老百姓大药房天津公司经理唐爱民
搜狐健康：看病难的感受还是有的。
孟宪励：大家好，因为今天活动的主题就叫药价究竟如何才能真正地降下来。在这个活动之前，健康时报和搜狐健康也简单做了一个对网友的调查。其中在这个调查中，有两项我注意到跟我们是有关系的。有17.01%的网友认为药价偏高，有19.76%的网友认为看病是贵的。这两个选项是七类选项中排在第一、第二位的。网络的调查不能说是十分科学的统计调查，但得可以反映一部分网友的判断。关于老百姓对于药价高还是不高，是不是有两个指标来判断，一个是客观上药价就是高，另一个是主观上，也就是网友从个人的消费，个人的收入觉得这个药价是贵的。我想可能从这两个角度对高和不高会得出一个相一致的认识。
孟宪励：网友认为偏高了，我认为这可能是跟他的消费水平有关系。比如说弱势群体，下岗职工或者是低收入阶层，他去买药或者到医院去治疗，他也会笼统地说药价高了，因为这是跟他的收入有关系。过去药价虚高也没有反映，最近这些问题突然出现了，从舆论关注的焦点，网友关注的焦点，大概和医疗政策，医保不能普及有关系。试想如果每个人药品支出，看病的支出都是医保大部分来解决，不会对看病贵，药价贵产生这么大的意见。是不是也跟这个因素有关系。
老百姓大药房天津公司经理唐爱民
唐爱民：药价虚高确实已经被大家认同，高还是不高是一个对比，不能拿中国现状的药品跟美国、西欧社会财富比较集中的国家比较，只能跟以前比，大家看一看治一个感冒一两千或者几百，以前感冒都是小事情。十年前医药总开支是多少，现在是多少，它的增长速度远远高于社会生产总值的增长速度，甚至跟房价相提而论，它的比较是跟以前比较，这么一比较，绝对是虚高的。第二是零售价和生产成本之间的比较，就是出厂价，它的比较是呈十倍的增长，就证明它是暴利。至于这个暴利流到哪里去，权威都有很好的阐述。药价虚高，我认为从中国现状来看，是横向比较。
张永建：从消费者、患者角度感觉药品价格高，有两个原因。第一，它是跟过去的药价做比较，过去买一百片的药可能就两三块钱，现在买不到那些药品了，替代的药品可能50、60块钱，从单品比价格高了。另外，研究发现，老百姓感觉到药价高，主要是因为过度医疗，比如说某种病开一种药就可以了，但是却拿塑料袋提回很多种药，这就使药品支出增加了。其实治一些疾病如感冒基本不用抗生素，但是我们国家目前抗生素被非常普遍地使用，这是非常危险的问题，对整个国家民族的健康产生很严重的后果和危害。第二，我们讲药品出厂价到底高不高，要看两个内容，一个是真实的价格，它的成本价和企业预期的利润。但是现在一般报出来的价格是什么？很多医药企业调查了解过，报出来的价格是包含相当一大块留做中间费用的价格。我了解到有一个品种，这个品种我个人认为还不错，按说是比较独家的，但是实际上成本价只有一成，90%的价格是虚高的。至少我们知道药品价格中相当大的利润不是医药生产企业拿到的。
价格是很复杂的问题，它是一个双刃剑，价格高了，伤害了公众的利益，伤害人们健康的利益，使更多的人得不到更好的治疗和药物，价格低了伤害的是产业的利益，产业如果萎缩也不是好事。我听到一个国外公司的案例，找到国家主管部门说应该用他们的药，而不用国内药厂的药，它的理由是他们的药比国产的药好。所以要求进入WTO后，要更多的开放。我就想，假如中国的制造企业基本不存在，我们中国人都要吃外国医药企业生产的药，不知道会是什么局面。在考虑价格问题上，我的观点是可能是考虑两个方面保持平衡。
药品的价格问题怎么治理呢？他是需要综合治理的，改革开放马上就30年了，我们的经济基础基本上已经完成了从计划经济到市场经济推动的过程。但是我们在政府的管理上、方法上，甚至一些体制上，我认为这个转变还没有完成，就拿药品价格来讲，我们看到很多部门都涉及到药品价格的管理，方方面面，明着看是发改委，实际上很多政策，很多方面都可以促进或者影响药价的形成，但是在这个过程中，我们发现往往是条块分割进行管理。比如说现在有一个被广泛引用的数据，无论从报纸上，从网上，大家都引用一个数据，就是我国药监局一年批了一万多种药，药监局专门出来澄清这个事，包括几千件临床申报审批，真正批出来的药是一千一百多。从产业角度来讲，从发达国家来看，现在讲药叫两个十，一个新药的出现要十年的时间和十亿美元，四年前，制药公司主要利润来源都是从新药来的，四年以后，现在逐步做仿制药，利润更多，因为新药利润越来越少。我这是指化学药。
中国医药企业研发所有的投入加起来远远低于一个跨国医药公司。从这个角度来讲，企业的竞争往往靠品种竞争。我们国家98%，可能超过这个数都是仿制药，真正意义上的按美国那个标准的新药到底有没有，有多少，都要考察考察。这个产业本身需要有巨大的研发投入，但是现在的产业状况根本不可能完成这个任务。2005年下半年开始，整个医药产业的利润增长极度下降，2006年医药产业利润增长在全国各种行业当中排倒数第二。这里药界有一个说法，好像医药界的冬天来临了，这是两方面来看。我认为医药企业的一位高层领导讲得非常好，过去搞药太好弄了，以至于县县都可以搞药等等一系列的问题，花点钱，去做做公关工作，药就卖出去了，等着回收钱了，觉得太好做了，所以大量资金和人都进来了。突然发现我们政府在管理上逐渐加强，在逐渐地规范，这个时候发现了问题。当然从产业组织来讲，中国大概六千左右上下的药品生产企业，流通的企业还不止这个数，不要跟美国国家比，只有一两百家生产或者流通企业，这个数量远远超过我们的需求。现在有人来讲，降低药品的价格，恐怕是需要政府多个部门的努力，不是一个单一的政策、单一的部门就能解决的问题，实际上也证明了这点。政府22次降低药品价格，为什么降价就死，有两个原因，第一个确实降到生产厂家基本没有利润了，甚至于简单再生产都没法维持了，那就不干了。还有一种，你降了价格以后，企业则改头换面，换个名字重新生产。据我了解，有些企业现在都有一些备份药品，弄完这个，就换那个。现在的政策就是在药品的生产和研发领域，完全是市场化的。但是在使用领域，卫生服务领域，并不是完全市场化的，包括现在讨论的医改，有很多的观点，也有提倡包括医疗服务也完全市场化和药品生产的市场化。如果完全靠国家财政来承担这个大概还是有难度的，尽管我们国家这几年经济增长比较快，但是完全靠政府不太现实，也不太可能。怎么解决好这个转换，怎么解决好这个问题，怎么能既使老百姓能够吃得起药，能够享受基本的医疗和社会保障，同时又能促进我们国家自己的健康产业，能够健康有序地发展，这是官产学三方面共同考虑的。
搜狐健康：应该说我们国家整个医药产业在不断地规范过程中，怎么样让这个价格更合理呢。
张永建：我相信药品虚高的价格一定会降下来，无非是时间长和短，从我们的愿望来讲，当然希望这个过程越短越好，使老百姓享受能够支付得起的服务。
孟宪励：我觉得张主任讲得确实很有道理，张主任和王教授在刚才发言中都有这样一个潜在的观点，目前我们采取的接二连三的价格方面的调整并不一定达到这样的效果，现在很多专家包括健康时报也发表了相关的文章，其实药价的高，无论是客观的高，还是主观的高，都是从药厂到患者的链条来完成的，在这个过程中，药品的出厂价和医院加的费用并不是太多，主要是流通领域的利润太高了。
王拥军：所以这个就是关键。老百姓感觉看病贵药品贵出于两个原因，第一个过度医疗，过度医疗主要因为中国药品品种太多，我是治疗脑血管病的，脑血管病全国每年300万支出中，至少40%的中药制剂没有证书的，但是所有人都在使用，它已经脱离了中药基本的特性，临床上又不好好验证，这样输的话费用一下就上去了，一天最贵的抗血管药23块钱，一瓶中药输液好几百块钱，过度医疗确实造成了老百姓看病难。如果治疗品种能减下来，可以解决很大的问题。第二个问题是谁来支付治疗费用，现在好多治疗费用都是老百姓自己掏，所以大家都觉得看病贵，也是因为社会保障成问题。随着药品品种不断更新，总的药品价格肯定在涨，不会降下来的。但是在治疗费用上希望政府的保障能跟上，不让老百姓掏自己的钱去买药。目前情况是老百姓的心理期望值和现实之间的距离太大，百姓支付能力差，每个月收入的10%到20%都用于吃药，对生活影响确实太大。
搜狐健康：刚刚大家都谈到了药价高或者医疗费高的原因，我们也了解周教授今年的提案有一个是将国家的基本药物目录和医保药品目录合二为一，刚刚王院长也提到了，他觉得药品品种太多，造成了药价高的结果，您认为如果将二者合二为一，是不是能解决药品药价虚高呢？
周超凡：2005年两会时我做了一个提案，要把基本药物目录和医疗保险目录合二为一，推行国家基本药物制度的提案，后来中国医药报在7月23号，中国中医药报在7月24正式发表了。我为什么提这个提案呢？医疗保险药物目录是劳动社会保障部制定的，基本药物目录是国食品药品监督管理局制定的，基本药物目录我参加制定的，医疗保险的目录我也参加制定的，但是我觉得花的时间太多了，好像是到那个山头唱哪个歌。
搜狐健康：这两个目录有比较大的区别吗？
周超凡：总得来说，这两个目录大概有80%的药品品种是重叠的。一些药物在基本药物目录中有，医保目录中没有，还有一些药物医保目录中有，基本药物目录中没有，加在一起是20%左右。2004年的基本药物目录中，西药是733种，中药是1260，在选定的时候，统计方法不一样，西药为什么是733种呢，是一种药不同的制剂，不同的规格都按一个来算。中药就麻烦了，比方说中成药制剂，口服液算一个，胶囊算一个，滴丸，软胶囊又算一个，这样就多了，有1260个。
除了上面说的综合措施以外，一个很重要的事情就是要推广国家基本药物制度，要制定国家基本药物目录，一个实实在在的目录。世界卫生组织在1977年为发展中国家提出了基本医疗、基本目录的提法，今年是2007年，正好是30周年。现在通过世界卫生组织30年的努力，有150多个国家推行了基本药物制度。基本药物必须具备几个功能：第一是临床必须，少了它，就治不了病了。第二，安全有效。第三，使用方便。第四，价格低廉。得具备这样的条件，才能进入基本药物。我们国家比较特殊了，基本药物目录中既有中药，又有西药，我看了看其他150几个国家，他们的基本药物品种没有超过400种的，不知道怎么算的，我们西药品种是733种。比如青霉素只按一个算，头孢类也算一个，同一个规格，不同的剂型算一个，我们733种应该精选，按照世界上的惯例，也应该在400种左右。中药就有算法的问题了，比方说剂型，有口服液、胶囊、硬胶囊、软胶囊，有滴丸，就不至1260种了。
我总是琢磨这个问题，怎么样推行基本药物，就是中药品种也得降下来。西药按23类分的，中药按9大类分，将来协调一下。这是个人意见。再好的西药也控制在400种左右，中药的品种也掌握在400种左右。这样推广了基本药物制度，很多问题就解决了。疗效是临床必须安全有效，价格低廉，保证供应，定点生产，统一发配，简化包装，价格就会降下来，你想做手脚，不好做了。假如说能推广这样的制度，我想药品虚高的问题会得到解决。另外既然是基本药物，医生掌握不良反应，肯定不会出问题。都说药品不良反应是罕见的，偶见的，不会是常见的。其实不然，现在审批的药物，第一期临床20、30例，第二期临床100例，第三期100例，不良反应看不出来，再加上药物试验时要求65岁以上的不要，18岁以下的不要，孕妇的不要，吃奶的孩子也不要，再加上肝胆疾病，心脑血管疾病，都一一排除，当然不良反应看不出来了，药物上市两三年以后，不良反应就出来了。推广国家基本药物制度，不光是发展中国家要推广，现在连发达国家也开始推广了，所以我极力主张把基本药物推广起来。
王拥军：周老师说的400多种药已经很宽松，2008年奥运会基本用药是200种用药，要保证所有运动员的安全，还要保证所有观众的用药安全。
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